主持人：在座的幾位專家精英關(guān)于公司治理有很多的想法，我想作為主持人的話，我想這里也提一些問題，提一些議題供大家進行討論。第一個議題，剛才威廉姆森教授演講當中講到經(jīng)濟危機，他對于經(jīng)濟危機，對于組織結(jié)構(gòu)的討論，主要是限于企業(yè)規(guī)模，企業(yè)研究人員指出這次金融危機當中很多頭行的失誤跟大小有關(guān)系，另外跟組織結(jié)構(gòu)大小也有關(guān)系，很多頭行都屬于合伙人公司的結(jié)構(gòu)。但是隨著公司變大，很多大的頭行公司就變成上市公司，當一個公司擁有者從無限的責任轉(zhuǎn)到有限責任以后，這么高風險的投資程度在提高了，所以高杠桿就存在，大家可以看到雷曼頭行在最后達到了三十到四十，這樣高風險的投資結(jié)果導致了像雷曼這樣百年老字號頭行的倒閉。各位專家對這個問題看法如何？組織結(jié)構(gòu)，其實威廉姆森教授前面也談到到公司以后，公司里面還是有各種各樣不同的形式，這次金融危機，是不是大的公司，尤其是頭行，是不是可以在交易成本經(jīng)濟學框架之下討論這個問題？

　　有些人認為這次頭行的失誤由于他們高杠桿的應用，其中有一個原因，過去許多同行都是合伙人制，現(xiàn)在變成了上市公司，改變了他們的風險偏好，也許企業(yè)頭行的大小并不重要，主要是內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化，是不是要在下一輪監(jiān)管過程中有考慮這個問題？

　　威廉姆森：這個問題我沒有想得特別多。是的，交易費用，經(jīng)濟學，我說過我們要描述兩種不同的治理方式。因為這兩種治理模式有不同合約的設計，都有不同的后果。還要回到我們之前的合伙制，這個合伙制的變動會產(chǎn)生巨大的影響，我會說這是一個很好的問題，還有待于進一步的研究。交易的費用，不僅要看他們的合約，同時還要看他們合約的基本的內(nèi)容。這種變動會不會保護公眾的利益？還是影響公眾的利益？它的經(jīng)營會產(chǎn)生什么樣的后果？是不是會改變風險的概況？我個人來說還沒有找到這個答案，我覺得這是一個值得研究的問題。我希望交易費用經(jīng)濟學在這個方面對企業(yè)能夠做出貢獻，我之前遇到過一些所謂的金融工程師，我見過他們這種金融創(chuàng)新工具，這些金融創(chuàng)新工具也許在一定程度上導致了金融的危機。但是我比較好奇的一點，交易費用經(jīng)濟學能否解決這些問題？除非要對這個金融行業(yè)有著非常深入的認識，才能夠解決這個問題。那么另外像這些金融家，他們所設計出來這些金融產(chǎn)品，在很多方面都是純數(shù)學的這種工具，我的金融交易費用經(jīng)濟學，我關(guān)注的不是數(shù)學性質(zhì)的計算運算，我關(guān)注的是它的實施。對于這種金融工程師與交易費用經(jīng)濟學家能不能進行聯(lián)合的研究，這個是可能的，也是非常有意思的研究的方向，但是現(xiàn)在我并不能有百分之百的把握，我想其實對金融工程師來說，他們肯定不會把自己的眼光陷于這一塊領域，肯定會找其他領域的合作者來進行這種合作的研究。

　　主持人：謝謝威廉姆森教授的回答。其他的專家對這個問題上有沒有什么看法？

　　剛才威廉姆森教授做了一個回答，我覺得回答得非常好，其實我以為一個大的公司

　　威廉姆森：我贊成你的意見，市場的力量確實有現(xiàn)實意義的。我覺得我們要考慮的問題，特別你在進行公共政策的時候，特別像大而不倒的企業(yè)，我們要減少它的市場力量，必須有一種結(jié)構(gòu)性的解決辦法，或者監(jiān)管的解決方法，消除過渡的市場力量。美國剛通過金融監(jiān)管的條例，我認為它的金融改革可能還是不會去大幅度進行改變，讓這些大銀行處于一種不利的地位，我認為這種機制目前還沒有明晰，比如說這種監(jiān)管機制的目標如何去應用。我認為現(xiàn)在這個問題，銀行這邊有一個錯誤，可以說它流血了，你現(xiàn)在是止血，止血到底是貼一個邦笛，還是從深層次解決這個問題。如果只是一個創(chuàng)口貼止血了沒有從根本性解決這個問題，未來后續(xù)有很多麻煩要處理這個問題。所以這個方面確實需要大量的研究，才能實施最好的方案。但是我們發(fā)現(xiàn)新的監(jiān)管的當局實際上好像還沒有進行這種深入研究的動向。他們覺得這個方面還沒有做出一些非常果斷的措施，他們可能缺乏一些經(jīng)驗。

　　主持人：您覺得政府一旦通過建立新的監(jiān)管機構(gòu)以后，它又有它自己的生命，到底政府怎么控制，這是很難的，合同雙方至少在上面有一個最高權(quán)利的第三者，但是把政府引進來以后，誰來制約政府，這些方面確實是很困難的，周教授當然給我們提了一個問題，我想你是不是有一些想法在這一方面。

　　周其仁：這個大主要是用了別人的錢，用了別人的錢數(shù)量越多，越有所謂外部性，杠桿越高，實際上一倒成千上萬小債權(quán)人都要跟著倒，這個時候政府就要出來，政府拿稅收資金支持大道不能倒的公司，大道不能倒無論對公司，對政府都是一樣的，你做了決定做了事情的后果不能別人承擔，希臘為什么敢負債這個水平，歐盟3%，他為什么可以把債務達到12.%幾，就是因為加入歐盟覺得有別人可以替他擔著，不會看著我倒，看著我倒歐盟就要解體。 人類社會當中人治這是非常重要的現(xiàn)象，為什么政府在短時間內(nèi)看非常有效。因為政府可以強制給你增加成本，你把你的收益一部分成本讓別人去負擔，這是所謂改革，就是要還回到經(jīng)濟邏輯上來，你做的決定好處歸你，但是風險不能太多由別人承擔，如果別人承擔過多就要把這個鏈條卡掉，很多人一聽說有高回報就同意了，看香港買債券那些苦主，買的時候挺高興，但是一垮就坐在政府門口哭，我七十歲了也看不懂英文也不知道上面寫的什么。所以所謂金融管制改革我的理解，要回到市場本原中去，要對所出的后果盡可能付最大的責任，離開這個東西就是危險的。

　　李國慶：交易費用占的單獨企業(yè)的設計越大，肯定交易費用越低，威廉姆森講了制度安排，監(jiān)管安排里面旋轉(zhuǎn)門，這個旋轉(zhuǎn)門一會兒是財政部門，一會兒是高盛的CEO，在大陸更是，這個旋轉(zhuǎn)門，誰來安排這個制度，最野蠻的蠻荒時代就是強權(quán)，大家都說欺行霸市，中國要沒有強大的軍隊早就完蛋了，早就回到日本七十年代了。誰來安排制度？這個設計監(jiān)管非常巧妙的，我們企業(yè)家哪能研究政府啊？有沒有利益無涉的人在這里面，我們最希望看到這些大學教授，有良心的，不要滿臉銅臭的教學，社科院教授這一批人代表著良心，獨立的知識分子，可這個聲音又非常弱，政府的監(jiān)管怎么監(jiān)管？二十年前，十年前我記得跟兩個房產(chǎn)商，跟商學院談房地產(chǎn)監(jiān)管，中國陸續(xù)在學，學得不到位，但是設計方向是對的。第一個，你要想搞房地產(chǎn)，哥幾個湊的錢比總造價60%，然后第二個才有可能碼貸款，只可能最后兩成是公眾，這樣一旦經(jīng)濟形勢不好，房地產(chǎn)破產(chǎn)，就不要把公眾存款拖進去，所以我老跟任志強開玩笑，別老干擾我們的注意力，我們也不關(guān)心窮人該不該買房子，你就回答我們有一天經(jīng)濟形勢不好的時候，這么多的銀行貸款會不會讓你們房地產(chǎn)給拖進去，商業(yè)銀行會垮臺，那都是我們的錢，所以我們講監(jiān)管利益無涉這些人來安排這些監(jiān)管。這是我最近看到的，剛才說我們研究政府，這個政府不是選出來的，簡直找不著，無解，都不是精確的計算，制度安排，費用理論，粗放一點都行，但是這個是無解的。所以我們特別期待著教授們的研究。

　　宋振寧：我想問周其仁教授一個問題，剛才你講的觀點我覺得很好，但是我更感興趣，剛才我們周教授講的一部分是學術(shù)界的人，一部分是政府體制內(nèi)的人，在政府體制內(nèi)對政府在市場經(jīng)濟當中，市場中的政府他的功能性，權(quán)威性，應該提供什么樣的服務，應該怎么來鑒定這個問題？有沒有什么樣的討論，我們都說政府在市場經(jīng)濟當中應該是個裁判員，這個裁判員裁判的規(guī)則是什么？裁判員的權(quán)利是不是無限放大，就像現(xiàn)在世界杯裁判員吹哨，這一方面想聽聽周教授重點介紹。

　　周其仁：我對這個問題關(guān)注時間非常長，可以說研究所有領域給這個有關(guān)，一個社會不能沒有強制力，沒有一個強有力的政府，這個政府就會散架子，滿街都是亂七八糟，強有力的政府是一個先決條件，這一條我想不懷疑。但是強有力的政府本身，怎么能夠在軌道上走，這是很大的挑戰(zhàn)。多數(shù)發(fā)展經(jīng)濟，要么政府太弱，這是多數(shù)的情況，三天兩頭就壞了，建立不起發(fā)展的框架來。中國社會這個政府是一直蠻強的，這個強有力的政府怎么能夠用得恰當好處呢？我們只能已經(jīng)發(fā)展的事情當中給予解決，市場當然怎么樣出手后果是好的，怎么樣出手是好壞參半的，怎么樣出手是弊大于利的，應該記錄這些事實和研究這些事實。在這個基礎之上形成所謂社會的共識。當然整體來講，政府怎么上軌道，這個答案是有的，就是建立法制。這個法制它不是實際上是用一個規(guī)律性的東西控制所有人。我的看法還是利用國際國內(nèi)實際發(fā)生的經(jīng)驗來研究，比如說政府的債務，政府的債務是零有些門檻就過不去，遇到07年這種情況怎么辦？市場都怕死了，不敢花錢，那會有系統(tǒng)性危險砸下去，政府說20國領袖一起開完會大家都花錢，為什么民間不敢花錢，政府敢花錢呢？政府的錢不是自己的，政府的錢是大家的，他敢花。可是市場遇到系統(tǒng)性危險的時候，總得有人挺身而出，敢花錢，至少證明它沒有垮掉。但是政府敢花錢，政府的錢從哪來的呢？華爾街一出事政府出來救市場，事情過去一年多，政府出問題了。我研究美國為什么強調(diào)繼續(xù)刺激，因為美國手里有一個美元，多刺激多發(fā)錢，全世界幫他一起買單。這種問題不能靠抽象的光憑學者意志，價值觀來鑒別，我的看法要根據(jù)非常現(xiàn)實的案例，經(jīng)驗，但是恰當?shù)目偨Y(jié)這些經(jīng)驗，成為整個社會共享的一種準則，目前看大概就是這樣。

　　 馮軍：借大家掌聲感謝一下威廉姆森教授，特別是周教授。今天是來學習的，既然在臺上還是要講幾句。剛才所討論的問題其實沒有答案，原因很簡單，因為兩個國情完全不一樣，因為美國人均GDP是咱們的10倍，咱們還處在發(fā)展的過程中，周其仁強調(diào)的有用，這兩個字是商學院同學們所關(guān)心的。所以今天這個話題特逗特別有意思，為什么要感謝威廉姆森教授，其實沒有威廉姆森教授，今天可能很難聚在一起，是因為聚在一起也得到很多信息，特別是交易成本這一部分的降低。實際上對于中國來講現(xiàn)在的教育成本偏高這個問題可能是整個中國經(jīng)濟的最大的障礙，在這個問題上來講，交易成本要提高，因為咱們從小都是下中國象棋長大的人，從清朝政府留下來很多河界的思想，不敢過河界的思想。鄧小平偉大的地方在于它把這個河界給拆了，中國開始改革開放，同時也可以讓一部分人富起來了。改革開放三十年來，中國向國際象棋學習，向威廉姆森教授學習。但是同時來講，今天美國因為監(jiān)管不利而出了事，現(xiàn)在目前來講，我覺得我們除了學習國際象棋，更重要尋找中華民族自己的魂，尋找自己有用的方法。所以我覺得今天從周教授學的東西屬于有用，既要考慮降低成本，又要考慮合理監(jiān)管，這兩者事情來講沒有絕對答案，怎么有用怎么做，再次借用大家的掌聲感謝兩位老師，謝謝！

　　威廉姆森：我覺得周教授提到一點非常好，我可能也要就此發(fā)表一下我的意見，實際上交易費用經(jīng)濟學是新制度經(jīng)濟學重要部分，分成兩個部分，一個部分就是處理的是制度和環(huán)境的問題，他具有正式的和非正式的特點，對于中國來說，可能有很多非正式的游戲規(guī)則，可能在中國的交易過程當中要考慮。至于正式的規(guī)則，我想可能要涉及到契約，以及產(chǎn)權(quán)，還有契約的執(zhí)行等等，我覺得實際上現(xiàn)在我們看到一個國家隨著它的發(fā)展階段在不斷的演進，這種制度和環(huán)境也在發(fā)生很大的變化，我覺得這是我們考慮的一個前提條件，我覺得政府是非常重要的，它的作用必須在我們進行研究的時候得到考慮，但是整個新制度經(jīng)濟學，它的核心，或者交易費用的理論，它所關(guān)注的我們希望能夠把這個政治理論，還有交易及經(jīng)濟理論進行一個結(jié)合，它對于跨國公司在各地的發(fā)展，還有它的組織來說都非常重要，也就是說這些跨國公司必須要適應他所運營的這些組織制度環(huán)境。另外，我覺得還有一點，實際上有一些學術(shù)界的人士他們也有一定的外部的經(jīng)驗。比如我以前可能在政府工作過，我就了解政府這種監(jiān)管是什么樣的，就像周教授也是在政府當中擔任一定的職務，這樣一種經(jīng)驗的組合更有助于我們進行經(jīng)濟的研究，我們在進行經(jīng)濟分析的時候，不能只是根據(jù)自己象牙塔里面這些研究，而是要基于實踐。實際上對于學術(shù)界的人士來說，我們是需要學術(shù)界的人士能夠去做這種分析，能夠去進行這樣的理論性的研究，但是他們所要做的研究必須要能夠也是有助于社會的。不僅是有益于他們自己的研究，也是有助于社會的發(fā)展。我們要研究的是整個社會的發(fā)展，而不只是個人研究的發(fā)展。至于大道不能倒的現(xiàn)象，我同意之前大家所說的，我們確實看到有一些政府出臺了救助計劃，使得公眾去承擔了很大的一個危機的成本，但是我現(xiàn)在看到很大的一個問題，實際上你沒有辦法去讓這些非常大規(guī)模的公司去限制它，你可能過分限制它就會導致經(jīng)濟進一步的簫條，同時使得救助的措施，或者你講到結(jié)構(gòu)改革，但是實際上又沒有辦法真的進行這種結(jié)構(gòu)上大刀闊斧的改革，面臨著很多來自于行業(yè)的壓力。所以我覺得我們必須要挑戰(zhàn)現(xiàn)狀，要進一步進行挑戰(zhàn)，我想這是我們看到的一個現(xiàn)狀。另外，有人以前做過非常好的研究，預計到房地產(chǎn)市場和銀行業(yè)可能出現(xiàn)的問題，但是沒人聽他的。所以我覺得現(xiàn)在這種實踐或者現(xiàn)在出現(xiàn)的這個問題，并不是說沒有人提前認識到了，我們必須要能夠知道有人是指出了這個正確的道理，盡管他很難做到，但是我們還是要朝這個方向前進。

　　主持人：謝謝各位專家的看法，其實有一點作為知識分子，我們還是有很重的責任，一方面有自己研究的對象，另外一方面各位也是知識分子，相對來說應該作為社會的脊梁，應該從社會的角度考慮。下面我想再轉(zhuǎn)一個題目，回到我們中國的情況，這次我們討論是討論中國經(jīng)濟。中國的經(jīng)濟的改革開放三十多年來，已經(jīng)取得了很大的成就。從企業(yè)來說，實際上各類企業(yè)的形式都是并存，可謂是百花齊放，你從所有制來說，我們現(xiàn)在還是有國營的企業(yè)，當然另外也有民營企業(yè)，還有外資企業(yè)，還有各種各樣的合資企業(yè)。而從組織形式來說，也有上市公司，有合伙制，有家族企業(yè)，或者獨資的。我就想問一下各位看來在當前中國的形勢之下，根據(jù)不同行業(yè)，不同背景來說，到底哪一些企業(yè)相對來說最具有競爭力，如果繼續(xù)向前看，中國經(jīng)濟改革進一步深化，經(jīng)濟更進一步的發(fā)展的話，未來到底怎樣的企業(yè)可以是最最有活力的，將是領先我們中國的經(jīng)濟的發(fā)展。

　　李國慶：這是一個比較好的命題，但是政治環(huán)境，我覺得剛畢業(yè)的時候，有幸跟周其仁一個研究所，我們那時候有一個聯(lián)合國的項目，試航的項目，南海和無錫，當時寫到無錫的江南模式恰如其分。三流企業(yè)爭原料，爭渠道都必須關(guān)掉，所以我去無錫都是集體模式。當無錫作為上海國有企業(yè)的分包基地的話，非常合適，但是今后隨著上海國有企業(yè)在消費品領域的逐步退出，無錫集體體制一定會完蛋，不是因為腐敗，而是因為環(huán)境，南海成長的這些企業(yè)已經(jīng)成為中國最好的三大一補，外向型大循環(huán)最好的加工基地，所以一個企業(yè)周期看三年五年，跟教授研究企業(yè)模型可能是不一樣的，我是分享一點我二十年前的小觀察。如果一定回答教授的命題的話，從創(chuàng)新來講，我覺得有一本書叫《好的資本主義和壞的主義》的研究，談到既要鼓勵創(chuàng)新，又要大型企業(yè)，不管是國有還是私人，因為大型企業(yè)使社會經(jīng)濟更穩(wěn)定，但是它抑制了創(chuàng)新，而鼓勵中小企業(yè)逐步走向大企業(yè)，這個過程對經(jīng)濟的刺激，對需求的把握更有效，這個觀點特別讓人容易接受，但不是我的發(fā)現(xiàn)，只是我的分享。

　　宋振寧：雖然我在跨國公司工作，但是各種企業(yè)形式當中，我覺得中國民營企業(yè)是非常成功的，中國經(jīng)濟改革成功的一天，中國的民營企業(yè)會涌現(xiàn)出一批新的跨國公司，以中國為發(fā)源地和基地的跨國公司，如果我們不能走到那一天的話，我們很難說中國的改革開放真正是成功的。

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